Всеобщий форум любителей декоративных крыс

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Всеобщий форум любителей декоративных крыс » Архив » Эксклюзив! 50% пасючата ищут хозяев, возможна доставка.


Эксклюзив! 50% пасючата ищут хозяев, возможна доставка.

Сообщений 41 страница 65 из 65

41

Я думала, что поседею быстрее, но я это сделала! Я их сфотографировала. Всех. Обрабатываю пока, скоро выложу.  :)

Waffli написал(а):

tory710816, нет, не понятно. в той теме написано, что Наташа там не в бане так что спокойно может ответить. а то, что она туда не пойдет это делать (что и так понятно, было бы крайне глупо так поступать) никак не связано с тем что она якобы не может.

На ресурсе, о котором идет речь меня не было и не будет. И причины никак не связаны конкретно с данным пометом. Но все интересующие вопросы можно задать мне либо на этом ресурсе, либо связавшись со мной с помощью телефона, эмейла или социальных сетей. Все мои контакты висят в открытом доступе.

Что касается этого помета.
Я довольно много читала про то, что полупасюков проще выращивать, чем чистых. Но, даже имея опыт содержания 100% дикой крысы, с этим пометом проблем возникло много. В помете есть несколько детей, которых я называю "заводилами". Они самые пасюковые и самые пугливые из всех. Они поднимают панику и "заводят" на истерику даже самых лояльных и спокойных крысят в помете. То еще зрелище, когда крысенок, только открывая глаза, орет в руках от страха, кусается и на трясущихся лапах пытается упрыгать. Не смотря на то, что еще день назад, слепой, тискался в руках. Потом я пыталась их "подкинуть" в мою стаю девочек, чтобы крысята росли, видя пример контактных и ручных крыс. А их (крысят) девки убить попытались, подсаживать к своему помету я их тоже не могла, т.к. мои еще молочными были.

Сейчас в помете есть как обычные крысята (более активные, более пугливые, но +- декорашки), так и гораздо более пасюковые. Которые через раз начинают орать и истерить в руках, с зубами. Мне приходится выгуливать и заниматься всеми крысятами по одиночке. У меня не так много времени на это, потому по мере появления желающих я приняла решение раздавать их, чтобы больше уделять внимания оставшимся.
Одну девочку к настоящему моменту из "диких" мне уже практически удалось скорректировать, еще одного "дикого" мальчика я пристроила трехнедельным в Москву в опытные руки. Вместе с ним уехала 1 "спокойная" девочка, для того, чтобы составить компанию в дороге и не в одиночестве такого мелкого отправлять. Еще 1 из "спокойных" забрали в Глухов, хозяйка была проездом в Киеве и я отдала крысенка ей лично в руки.
Еще трое из непроблемных уезжает на этих выходных.

42

свободных девочек - 3!

3. девочка Agouti Berkshire Standard - бронь
http://s014.radikal.ru/i327/1506/9f/9131f07b6e0a.jpg
4. девочка Agouti Berkshire Standard
http://s011.radikal.ru/i318/1506/96/e64b4703a25c.jpg
5. девочка Agouti Berkshire Standard
http://s004.radikal.ru/i207/1506/5f/f27f81a23cc6.jpg
6. девочка Agouti Berkshire Standard
http://s017.radikal.ru/i409/1506/fe/d801a1a4e01f.jpg
7. девочка Agouti Berkshire Standard
http://s013.radikal.ru/i324/1506/21/cac46d51f5cc.jpg

свободных мальчиков - 4!

9. мальчик Agouti Berkshire Standard
http://s017.radikal.ru/i403/1506/76/0be49a8d36fd.jpg
10. мальчик Agouti Berkshire Standard
http://s020.radikal.ru/i707/1506/16/0576646e572f.jpg
11. мальчик Agouti Berkshire Standard
http://s04.radikal.ru/i177/1506/7f/0aa2c6d60e44.jpg
12. мальчик Agouti Berkshire Standard
http://s57.radikal.ru/i157/1506/a4/62801ac89e62.jpg
13. мальчик Agouti Berkshire Standard
http://s020.radikal.ru/i707/1506/c4/227e8b9ca30d.jpg
14. мальчик Agouti Berkshire Standard - очень бы хотелось его в опытные руки пристроить
http://s50.radikal.ru/i127/1506/5c/042ace7fb977.jpg

43

пупсики!

44

Silver Silence,
Да разница не в том, кто, где и что по этому поводу написал, тем более, что тема помета на том форуме есть.
Вопрос исключительно в животных, здоровьем и иммунитетом которых пренебрегли якобы по причине более потенциально успешного приручения, а на самом деле от нежелания с этим возиться и приоритета собственного помета, за который можно получить денег.
Я понимаю, что здесь это всячески пытаются замять, менталитет такой у нас, мы очень снисходительны к друзьям-знакомым, также я понимаю, что в любой деятельности никто не застрахован от ошибок, но почему их не признать? Это наводить на определенные и не очень приятные мысли. Ведь многие используют в свое оправдания не совсем или совсем неправильного содержания животных, что нет денег, нет времени, корм итак сойдет, но кто бы отреагировал на это спокойно и уравновешено? Да никто, сожрали бы с потрохами.
Наташа, вы не поймите меня неправильно, что я хочу ругаться и так далее. Просто в начале содержания собственных крыс я не совсем понимала, почему все эти правила отбора хозяев так категоричны, питание по дням, учитывая разные продукты и не смешивая некоторые, выбора наполнителя, а теперь я бешусь, когда даже просто вижу фотографии крыс с ядовитыми растениями на заднем плане, а питомник, который допускает контакт сурикатов и крыс я мысленно даже трижды сожгла. Животными должен заниматься тот, кто их искренне любит за просто так, а не за то, насколько животное ручное и определенный окрас (я знаю людей, потративших годы на исправление поведения животных, подвергавшихся насилию).
И все таки пугливость и истеричность не самые масштабные поведенческие проблемы, чтобы это оправдывало раннюю их отдачу. Учитывая, что каждый адекватный человек в первую очередь заботится о здоровье питомцев
Итого, я старалась быть как можно более корректной, и очень хотела бы услышать, что вы в своей профессиональной деятельности такого больше не допустите…
Хороших ручек крысятам!

45

Да уж, о заводческих мифах в крысоводстве можно целую статью написать.

По поводу иммунитета я вас расстрою. Антитела, полученные с молоком к младенцу, не остаются на всю жизнь, что доказано научными исследованиями. Так называемый материнский иммунитет у млекопитающих пропадает вскоре после окончания сосания. Полагаю, что у крыс это вопрос пары недель.
Тот иммунитет, что остается с животным на всю его жизнь, формируется внутриутробно.
Кроме того, в дикой природе самка крысы кормит своих детей до 3х недель. Я никогда не вела статистики по своим пометам, но так сходу и не припомню самок, которые бы у меня кормили своих по 5 недель.
Необходимость выдерживать крысят максимально долго с самкой обусловлена процессами социализации. В возрасте 3-6 недель у крысенка проходит социализация. Самка-мать (либо другие крысы в стае) показывают молодняку "мир". Рано забранные крысята, не имеющие перед собой примера в виде более старших крыс, вырастают не умеющими общаться с другими крысами. Социализация это целый процесс, во время которого старшие обучают младших социальным сигналам, в частности сигналам примирения. С человеком они общаться тоже учат. Тех же волчат принято подкладывать к лояльной и спокойной самке собаки, для того чтобы общению и поведенческим сигналам их учила именно она, а не родная мать.

Waffli написал(а):

И все таки пугливость и истеричность не самые масштабные поведенческие проблемы, чтобы это оправдывало раннюю их отдачу.

Много пометов вырастили лично вы, чтобы так легко говорить об этом? Пугливость и истеричность, в купе с агрессивной оборонительной реакцией это самые масштабные поведенческие проблемы у любых домашних животных.

46

Silver Silence написал(а):

По поводу иммунитета я вас расстрою. Антитела, полученные с молоком к младенцу, не остаются на всю жизнь, что доказано научными исследованиями. Так называемый материнский иммунитет у млекопитающих пропадает вскоре после окончания сосания. Полагаю, что у крыс это вопрос пары недель.
Тот иммунитет, что остается с животным на всю его жизнь, формируется внутриутробно.
Кроме того, в дикой природе самка крысы кормит своих детей до 3х недель.

Не нужно меня расстраивать, пассивный адаптивный иммуните играет одну из ключевых ролей для выживания крысят от рождения до окончания подсосного периода и для формирования активного адаптивного иммунитета на оставшуюся жизнь.
Смертность в дикой природе не, не слышал? Кстати, там самка кормит своих крысят до 30-38 дней (а не 21) [Calhoun, Ecology and sociology of the Norway rat], что логично и обусловлено не в последнюю очередь дефицитом ресурсов (никто не станет таскать в еду продукты, если нужно кормить себя) и необходимости поддерживать иммунную систему крысенка. Крысенок, раньше положенного срока отлученный от матери, встречается с факторами и микроорганизмами, на которые организм его еще не может реагировать в полной мере, а самка ему в этом уже не помощник. Это огромный стресс. Кощунство. Антител матери, которые попадают через плаценту в утробе недостаточно, а врожденный иммунитет способен реагировать только в универсальных случаях, включать адаптивный он еще не может, потому что метаболизм медленный, а если бы этого было достаточно, никакие другие механизмы бы в эволюционном развитии у определенных групп не закрепились бы. К тому же, грудное вскармливание способствует опсонизации уже глобулинами детенышей, что облегчает фагоцитоз. Иммунная система, загнобленная в самом младенчестве, реагировать как правильно сформированная и вступившая в работу уже не будет. Поэтому, все же не стоит опрометчиво утверждать, что это все не важно, не сохраняется на всю жизнь и все вы сделали правильно. Фактическое наличие антител исчезает, но принципы работы, правильные или нет, сохраняются на всю жизнь.
Производители смесей для вскармливания млекопитающих (например, кошек), добавляют в свою продукцию глобулины и молозиво.
Кроме этого, не только иммунная система, а вообще метаболизм маленьких млекопитающих работает медленно и неуверенно, поэтому для многих тканей (например, почки, печень) для нормального функционирования необходимо получать глюкозу из лактозы молока матери, потому что де ново процесс очень тормозной, а эпимераза очень активна. Нарушения работы печени в добавок к проблемам с иммунитетом. Это не совсем та цена, которую заводчик в праве платить за собственные удобства, прикрываясь и спекулируя научными фактами.
Я уже молчу о долгой дороге в столь юном возрасте.

Silver Silence написал(а):

Я никогда не вела статистики по своим пометам, но так сходу и не припомню самок, которые бы у меня кормили своих по 5 недель

Да, крысы в неволе кормят меньше, заканчивают к 28 дням [Babicky, Use of radioisotope techniques for determining the weaning period in experimental animals], но это решает самка, а не непонятная женщина, которая похоже ничего не знает о животных. И даже если самка убегает от наглых мелких морд, лактация у нее может сохраняться, и крысята иногда этим пользуются. Самка сбегает по нескольким причинам – больно и достаточно ресурсов, крысята нормально жуют – значит пусть жрут, а не потому что иммунитет у них из утробы и все зашибись. Далее, для правильной работы ЖКТ и пережевывания, крысятам необходима помощь самки. Никто другой их этому учить не будет, это же не приматы.

»Silver Silence» написал(а):

Необходимость выдерживать крысят максимально долго с самкой обусловлена процессами социализации. В возрасте 3-6 недель у крысенка проходит социализация. Самка-мать (либо другие крысы в стае) показывают молодняку «мир». Рано забранные крысята, не имеющие перед собой примера в виде более старших крыс, вырастают не умеющими общаться с другими крысами. Социализация это целый процесс, во время которого старшие обучают младших социальным сигналам, в частности сигналам примирения. С человеком они общаться тоже учат. Тех же волчат принято подкладывать к лояльной и спокойной самке собаки, для того чтобы общению и поведенческим сигналам их учила именно она, а не родная мать.

О, ну это конечно же все объясняет и оправдывает вас))
А если серьезно. Ну знаете вы это, а толку? При чем тут вообще волки и собаки? Крысята попадают к сородичам уже базово обученными, и очень жаль крысят, которые отправились восвояси так рано и не смогут в полной мере реализовать свое социальное поведение. В дикой природе самка изолирует гнездо длительное время. И следит за крысятами дальше. Ну окончательное социальное функционирование животного все равно зависит от его способности демонстрировать поведение, соответствующее контексту. Для понимания этого контекста, сначала ему нужно научиться правильно взаимодействовать в гнезде (повторение за мамой, за друг другом, разные игровые модели вроде переворачивания, стоек), а потом уже знакомство и сселение с посторонними. Крысенка, который совсем дибилушка, в дикой природе вообще бы загрызли (Дикая природа – отличный, фантастический аргумент, неправда ли?)

»Silver Silence» написал(а):

Много пометов вырастили лично вы, чтобы так легко говорить об этом?

А вы кто - зоолог, этолог, физиолог, ветеринар узкого профиля? У вас есть публикации по этому поводу? Или у вас десятилетие опыта? Манагер небось какой-то… Как вообще так получилось, что вы с животными находитесь в такой непосредственной близости? Это риторически.

»Silver Silence» написал(а):

Пугливость и истеричность, в купе с агрессивной оборонительной реакцией это самые масштабные поведенческие проблемы у любых домашних животных.

Кони, люди - все смешалось. Какая агрессия и оборонительная позиция у крысят? Маленькие млеки принимают позы подчинения и выражают послушание, это их шанс выжить, какая открытая агрессия? Здесь просто Лол. Что нужно было делать с крысятами, чтобы они так себя вели? Шуметь постоянно, не брать на руки, не заниматься? На самом деле ничего, это просто ********** и провокация.
Пугливость и истеричность вполне исправляются совместным досугом и любовью, причем делать это надо было (брать на руки) еще слепых.

Все, что я могу в итоге сказать, это то, что такая ранняя отдача не может совершаться хорошим заводчиком. Для этих правил есть очевидные и не очень причины, пренебрегать которыми означает лишь показывать свою некомпетентность, халатность и гонор.
Фух, спасибо за внимание.

Отредактировано Waffli (2015-06-06 15:29:57)

47

Естественный пассивный иммунитет и правда имеет место быть. У млекопитающих он бывает колостральный (молозивный) и плацентарный.
У крысы плацента имеет 3 слоя и способна пропускать иммуноглобулины плацентарно. Т.е. частично антитела они получают еще до рождения.

Естественно приобретенный активный иммунитет может сохраняться 1—2 года, но в некоторых случаях — пожизненно (например, у собак, переболевших чумой, у овец, переболевших оспой). Естественно приобретенный пассивный иммунитет обеспечивает состояние невосприимчивости от нескольких недель до нескольких месяцев.
http://www.allvet.ru/knowledge_base/imm … unitet.php

Почему он не остается с животным на всю жизнь? Для того, чтобы концентрация антител в крови держалась длительное время, организм должен сам их вырабатывать. Когда же животное с молоком получает антитела, они какое-то время остаются у него в крови, но потом пропадают, т.к. для формирования иммунного ответа нужны не антитела в крови, а антигены, на которые уже среагирует иммунная система формированием антител.

А есть еще наследственный иммунитет, который формируется внутриутробно.

Врожденный (видовой, наследственный, генетический) иммунитет — это невосприимчивость к инфекционным агентам, детерминированная в геноме и проявляемая количеством и порядком расположения ганглиозидов определенного типа на поверхности мембран клеток. Этот вид иммунитета свойственен животным определенного вида к определенному возбудителю инфекции и передается из поколения в поколение. Например, лошади не болеют ящуром, крупный рогатый скот — сапом, собаки — чумой свиней, животные — сифилисом и т. д. В основе механизмов врожденного иммунитета к определенным возбудителям лежат отсутствие в клетках организма рецепторов и субстратов, необходимых для адгезии и размножения возбудителя, наличие веществ, блокирующих размножение патогенных микробов. Последние не могут размножаться в организме, и заболевание не возникает. Например, Brucclla abortus будет размножаться в плаценте только тех видов животных, которые содержат углевод эритритол.
http://www.allvet.ru/knowledge_base/imm … unitet.php

Идем дальше. Зачем вообще нужен материнский иммунитет, если он не остается с животным навсегда?

Иммунодефицит у новорожденных проявляется прежде всего почти пол­ным отсутствием синтеза антител в пер­вые дни после рождения, что компен­сируется поступлением в их организм готовых антител из материнского орга­низма, или через плаценту (люди, при­маты, кролики, морские свинки), или через молозиво (лошади, свиньи, жвач­ные), или частично через плаценту и преимущественно через молозиво (со­баки, мыши, крысы).
Иммунодефицит у новорожденных можно было бы отнести к врожденно­му, но он не является следствием генетических дефектов эмбрионального раз­вития, характерных для различных врож­денных иммунодефицитов. У новорожденных относительно развита Т-система лимфоцитов и завершается антигеннезависимая стадия формирования клонов В-лимфоцитов; формирования же антигензависимых плазматических клеток, а следовательно, и синтеза ан­тител практически не происходит вслед­ствие отсутствия в эмбриональный период антигенной стимуляции. После рождения требуется время для первично­го иммунного ответа на поступающие в организм многочисленные и разнооб­разные антигены с образованием клеток памяти, плазматических клеток и синтезом специфических антител. Именно в этот период (т. е. период новорожденности) и имеет место наиболее вы­раженный дефицит собственных имму­ноглобулинов в организме, компенси­руемый пассивным иммунитетом за счет материнских антител. В связи с тем что иммуноглобулины класса IgG поступа­ют в организм плода через плаценту главным образом в конце беременности, иммунодефицит особенно выражен у не­доношенных новорожденных детей.
http://medlec.org/lek-31514.html

Сколько времени необходимо для передачи материнских антител после рождения?

Молозиво неиммунизированных коров обладает бактериостатическими и антитоксическими свойствами в отношении многих патогенных микроорганизмов — кишечной палочки, сальмонелл, стафилококков и др. Так, в молозиве в среднем при первой дойке содержится в 100 мл Ig — 900 мг, IgG — 200, IgM — 400, IgA — 300 мг, а в том же количестве молока уже соответственно 50, 2, 5 и 8 мг. Воспринятые с молозивом иммуноглобулины (антитела) в кишечнике, например новорожденных телят, абсорбируются и неизмененными проходят через стенку кишечника в лимфатическую систему, а затем в кровеносное русло. Следует знать, что у домашних животных кишечник проницаем для молозивных антител лишь первые 24—36 ч, поэтому молозиво новорожденный должен получить как можно раньше с момента рождения.
http://www.allvet.ru/knowledge_base/imm … unitet.php

900мг иммуноглобулинов в молозиве против 50мг в молоке. Почему снижается проницаемость кишечника для антител и так важно молозиво? Первые дни у новорожденных практически "спит" вся ферментативная система в жкт, чтобы максимально не разрушить иммуноглобулины. Далее, с ростом, ферментация становится все сильнее и сильнее, достигая максимума, когда животное переходит на прикорм. Антитела, поступающие с молоком разрушаются в кишечнике, не усваиваясь. Основную роль в формировании материнского иммунитета у крыс играет плацента и молозиво, которое вырабатывается около 3х дней с рождения.

Какой вывод можно сделать из выше прочитанного?

Основная функция материнского иммунитета это защитить ребенка своими антителами, пока его иммунная система не сформирует собственные.
То есть иммунитет с молоком не достается крысенку на блюдечке. И если у крысы в дальнейшем слабый иммунитет, это никак не связано с длительностью ее вскармливания. Исключение составляют 100% искуственники, которые не пили молозиво, хотя и они имеют определенную концентрацию иммуноглобулинов, полученных еще еще внутриутробно.

В данном помете 3 отнятых от матери раньше срока крысенка получили, как молозиво, так и молоко в течение трех недель. Этого вполне достаточно.

Waffli написал(а):

Кстати, там самка кормит своих крысят до 30-38 дней (а не 21) [Calhoun, Ecology and sociology of the Norway rat], что логично и обусловлено не в последнюю очередь дефицитом ресурсов (никто не станет таскать в еду продукты, если нужно кормить себя) и необходимости поддерживать иммунную систему крысенка.

Дикие крысы размножаются, когда есть доступ к еде, воде и возможность построить гнездо. Т.к. такие периоды есть не круглогодично, самки в дикой природе рожают чаще всего по несколько раз подряд.
Беременность длится 21-23 дня. Рожая второй помет, самка не подпускает к себе предыдущий и перестает их кормить. А о том, как вообще формируется иммунитет, написано выше.

Waffli написал(а):

очень жаль крысят, которые отправились восвояси так рано и не смогут в полной мере реализовать свое социальное поведение.

Все уехали в дома, где уже есть крысы, которые и научат их социальному поведению.

Waffli написал(а):

Какая агрессия и оборонительная позиция у крысят? Маленькие млеки принимают позы подчинения и выражают послушание, это их шанс выжить, какая открытая агрессия? Здесь просто Лол. Что нужно было делать с крысятами, чтобы они так себя вели? Шуметь постоянно, не брать на руки, не заниматься? На самом деле ничего, это просто ********** и провокация.
Пугливость и истеричность вполне исправляются совместным досугом и любовью, причем делать это надо было (брать на руки) еще слепых.

Ну вы же читали в гугле про иммунитет? Хоть и не внимательно, но все же. А теперь прочитайте про процесс доместикации и приручения диких животных. С физиологической точки зрения. Еще прочитайте про то, чем вызывается в организме недоверчивость к человеку и пугливость, за оборонительную реакцию тоже можете поискать. Даю подсказку, чтобы было проще найти толковые статьи. Это работа ряда гормональных желез.
Убирать поведенческие проблемы досугом и любовью это красиво, конечно, звучит. Но это уровень "маугли", к реальности имеет мало отношения.

Как по вашему выводилась поведенческая линия пасюков в Новосибирске?

48

Прочитав все это у меня появилась вполне здравая мысль. А давайте посмотрим здоровье детей , которые уехали рано и тех, которые до 5 недель были с мамой. Вполне себе эксперимент. А только потом будем копья ломать

Отредактировано Татьяна1971 (2015-06-08 11:12:14)

49

я большой разницы по здоровью зоомаговских  и питомниковых ( выборка 33 крысы) не увидела. У моих зоомаговских были блохи, власоеды, иногда ринит. У питомникоых же хронические риниты и букет сердечно-легочных заболеваний, масса опухолей удручающего вида. Продолжительность жизни примерно равная. Единственная разница все-таки по характеру. Питомниковые не такие пугливые.

50

Про иммунную систему копипастить столько не стоило, я и без вас прекрасно разбираюсь, гуглить мне для этого не нужно (наивняк, вы, конечно), к тому же я нигде не утверждала, что глобулины матери остаются на всю жизнь. Но то, что вы обратились хоть к каким-то источникам, уже похвально. Самообразовываться никогда не поздно.

Silver Silence написал(а):

И если у крысы в дальнейшем слабый иммунитет, это никак не связано с длительностью ее вскармливания.

Ccылку на исследования, где это подтверждается экспериментально, и сформированы соответствующие выводы.
У людей, предположительно, связано, но к сожалению приходиться работать статистически, без постановки эксперимента. [Heinig M.J., Host defense benefits of breastfeeding for the infant. Effect of breastfeeding duration and exclusivity]

А, что там на счет печени и энергетического обмена, мм? Или это не важно? Или погуглить не успели?

Silver Silence написал(а):

Беременность длится 21-23 дня. Рожая второй помет, самка не подпускает к себе предыдущий и перестает их кормить.

Ссылку на литературные данные, ибо это звучит просто голословно.
Это первое. Далее, ваши подсчеты не учитывают длительность цикла, возможность выпадения собственно эструса и перехода сразу к фазе покоя, в среднем, конечно стоит к сроку беременности добавить еще не менее 5 дней. Но лучше ссылку на исследования, да.

Silver Silence написал(а):

Все уехали в дома, где уже есть крысы, которые и научат их социальному поведению.

Ага, в ваших фантазиях [Miсhael J., et al. A descriptive study of social development in the rat (Rattus norvegicus)].

Silver Silence написал(а):

Как по вашему выводилась поведенческая линия пасюков в Новосибирске?


Никак, в декоративном крысоводстве не существует линий. В научном смысле этого понятия.

51

Waffli написал(а):

Ссылку на литературные данные, ибо это звучит просто голословно.
Это первое. Далее, ваши подсчеты не учитывают длительность цикла, возможность выпадения собственно эструса и перехода сразу к фазе покоя, в среднем, конечно стоит к сроку беременности добавить еще не менее 5 дней. Но лучше ссылку на исследования, да.


Я могу сказать по своему опыту плюс минус 70 пометов, рожденных у меня( сбилась со счета, сколько кроме моих 59 пометов было еще несколько подобрашек) у 60-70 % самок течка начинается через пару часов после родов.а у остальных в течении суток после родов.
И да, конечно это не статистика, и вообще для вас нифига не аргумент, но я видела неоднократно как самки, после родов , имея при этом 21 дневных крысят предыдущего выводка, не просто их не подпускали, но и проявляли агрессию в их сторону

52

Waffli написал(а):

Никак, в декоративном крысоводстве не существует линий. В научном смысле этого понятия.


а кто вы делать такие утверждения?
это закрытые исследования, закрытый виварий.

53

Анастасия написал(а):

Я могу сказать по своему опыту плюс минус 70 пометов, рожденных у меня( сбилась со счета, сколько кроме моих 59 пометов было еще несколько подобрашек) у 60-70 % самок течка начинается через пару часов после родов.а у остальных в течении суток после родов.
И да, конечно это не статистика, и вообще для вас нифига не аргумент, но я видела неоднократно как самки, после родов , имея при этом 21 дневных крысят предыдущего выводка, не просто их не подпускали, но и проявляли агрессию в их сторону


Нет, почему же, в неволе кормят меньше, как и утверждают исследования.
Речь тут идет об исключительно дикой природе, невозможно делать выводы о дикой природе дома, к сожалению. Для этого есть литературные данные, которые кстати часто оспариваются и дополняются, поэтому найти можно многое. Главное сначала найти, а потом утверждать.
А статистика ваших пометов нормальная, просто не нужно кое-кому прикрываться чем-либо, оправдывая халатность. И тогда надобность в "нифига не аргумент" сама по себе пропадет. 

OksanaPry написал(а):

это закрытые исследования, закрытый виварий.

Исследования конечно могут быть закрытыми, но в научном, а не кормовом виварии,
разрешения на них и отчеты все равно прийдется оформить и сдать. Иначе КпВБ настучить по шапке, точнее у нас бы настучало

54

Про иммунитет я не для вас писала.

Waffli написал(а):

А, что там на счет печени и энергетического обмена, мм? Или это не важно? Или погуглить не успели?

Вы видели хотя бы в живую трехнедельного крысенка, чтобы оценить его развитие к этому сроку? А на вскрытии органы видели?
Неспособность усваивать глюкозу не из молока у крысенка, у которого в 3 недели полностью функционирует вся система жкт и налажены все процессы ферментации? Не смешите.

Waffli написал(а):

Ссылку на литературные данные, ибо это звучит просто голословно.
Это первое. Далее, ваши подсчеты не учитывают длительность цикла, возможность выпадения собственно эструса и перехода сразу к фазе покоя, в среднем, конечно стоит к сроку беременности добавить еще не менее 5 дней. Но лучше ссылку на исследования, да.

Лично у меня это собственный опыт. Но я ради интереса погуглила, послеродовой эструс наступает у крыс спустя 18 часов.

Waffli написал(а):

Никак, в декоративном крысоводстве не существует линий. В научном смысле этого понятия.

Так вы просто про поведенческих не знаете.
В Новосибирском институте цитологии и генетики изучают процессы доместикации. Основной их проект это одомашнивание лисицы. Но одомашнивание крысы они тоже изучали.
Результат исследовательской работы линия крыс, обладающих повадками диких, но не имеющих к человеку агрессии и страха.

Waffli
А вообще вашей первой крысе и года не исполнилось. Еще две и того младше.
У вас период розовых очков и идеализации. Вы не сталкивались еще ни с конкретными проблемами со здоровьем, ни с поведенческими. У вас нету даже собственной хотя бы минимальной выборки.
Опыта немного наберитесь, потом и подискутируем.

55

Конечно видела, нелинейных альбиносов, и вистар, правда в таком возрасте все таки живыми. Вскрытие тоже проводила неоднократно,  как и большинство выпускников моей специальности, но по этическим соображениям предпочла исследования ин витро. С этим, в отличии от вас, у меня все хорошо))

В интернете также написано, что кормящая самка растягивает беременность до 34 дней, там много чего написано, в общем)))

Про лисиц я знаю, девочка на фьючербиотехе этого года доклад делала, ничего они там не показали. У них есть лисицы, которые отличаются поведением, у них не все лисята из каждого помета дружелюбны к людям, хотя родителей они уже не одно поколение отбирали. Нашли генетически только мутацию какого-то там рецептора. В общем, с лисам пока все глухо, но весьма интересно и перспективно, и трубят они об этом везде (правда, проблемой анальных желез не занимаются, а зря). А тут крысы, которых прячут. Вы серьезно?)))
Можете скинуть каталог, где я могу преобрести таких интересных линейных крыс?

То, что моим домашним крысам нет и года, не означает, что это первые крысы в моей жизни. А у вас ни соотвествующего образования, ни "опыт" вам не помог не творить херню, в общем извините, мне надоело.
Здоровья крысятам!

Отредактировано Waffli (2015-06-08 18:27:54)

56

я, конечно же, дико извиняюсь, что влезаю в высоконаучную дискуссию Waffli, но!
Silver Silence, Анастасия, ну, что же вы, неопытные заводчики, с какими-то жалкими 70-ю пометами на каждого, спорите с юной натуралисткой "только что из-за парты". разве можно сравнивать ваши знания, как заводчиков с многолетним стажем и знаниями практической ветеринарии, с огромным студенческим опытом Waffli? девочки, ну вы что? имейте уважение и почтение к диплому!

Waffli, снимаю шляпу! http://img.photobucket.com/albums/v295/a_runa/forum/ktozdes.gif  вам бы еще поучит "папу сына делать".

пы.сы. мнение это лично мое и чисто субъективное. если чО.

57

Waffli написал(а):

В интернете также написано, что кормящая самка растягивает беременность до 34 дней, там много чего написано, в общем)))

Действительно.
Печально, что вашего опыта и познаний в вашей специальности не хватило, чтобы отделять научные данные от бульварщины. Беременность не резинка, чтобы ее растягивать.

Waffli написал(а):

Про лисиц я знаю, девочка на фьючербиотехе этого года доклад делала, ничего они там не показали. У них есть лисицы, которые отличаются поведением, у них не все лисята из каждого помета дружелюбны к людям, хотя родителей они уже не одно поколение отбирали.

Почему не все дружелюбные, они как раз и исследуют. И дают отличное объяснение физиологической подоплеки поведенческих реакций. Но вам, человеку, верящему, что пугливость и истеричность это приобретенные качества, а не врожденные, куда до этого. И люди, годами мучающиеся с поведенческими проблемами у домашних животных, недолюбили их просто, наверное.
Про изменения в работе органов у одомашненной крысы по сравнению с дикой вы тоже, я думаю, не в курсе.
http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf … 1_2_06.pdf
Крыс, кстати, никто не прячет. Их еще с шестидесятых разводят.

58

Девочки, я не понимаю, вы серьезно считаете, что отдавать крысят в 3 недели - нормально?!
У меня дважды были крысята, рано отнятые от матери, в обоих случаях это были тяжелые хроники. И что характерно, одна девочка из такого помета, оставшаяся с мамой пережила всех мне известных сестер и братьев и не знала что такое респираторка и микоплазмоз. Для себя я выводы сделала, но по вашему каждый, у кого такого крысенка еще не было, должен молчать в тряпочку?
Так давайте еще будем оспаривать общепринятые нормы крысоразведения! Давайте будем вязать самок по нескольку раз подряд, вязать их в 2-3 месяца и тоже будем это оправдывать!

И еще, цитата опытного крысовода, через руки которого прошло много крыс:
"Ни один ребенок из зоомага, которого туда спихнули 3-4-х недельным у меня не прожил дольше полутора лет. Причины - разные, но в конечном итоге одна - напрочь убитый иммунитет (вернее, так и не сформировавшийся).
Точно такие же "беспородные" крысята, результат беспорядочного разведения, возможно, даже близкородственного, которых у мамы забирали в 5 недель у меня жили дольше - 2 года в среднем."
http://rat.ru/forum/index.php?topic=41920.0
По этой же ссылке еще есть примеры.

59

Еще одна цитата из ссылки, приведенной выше:
."да, раз уж зашла речь про книгу "Серая крыса. Систематика, экология, регуляция численности",
цитата оттуда по теме:

"Раннее прекращение кормления молоком матери приводило, в частности, к необратимым изменениям функций почек (Krecek, 1970) и пониженной сопротивляемости к различным заболеваниям (Ackerman et al., 1975)"

ну и чтоб два раза не вставать, оттуда же о важности не одиночного содержания для крысят-подростков. ссылки на авторов и года исследований в цитате опускаю. кто захочет, сам почитает без купюр

"На формирование поведения зверьков в ювенильный период существенное влияние оказывают условия, связанные с социальной депривацией. Изолированное содержание крысят с 23- до 51-дневного возраста приводило к тому, что во взрослом возрасте они хуже обучались и были более активны в лабиринте и в открытом поле.
...
Изоляция оказывает значительное влияние на половое и агрессивное поведение. Отдельное содержание приводило к повышенной сексуальной активности и обсуловливало неадекватное половое поведение самцов. У взрослых самок, которые были изолированы с 30-дневного возраста, отмечали повышенную активность. Однако начало полового созревания и особенности эстральных циклов у них были сходны с самками, содержащимися группами.
Изоляция в ювенильном возрасте приводила также к повышенной агрессивности у взрослых животных и к повышенной чувствительности к стрессу. Изолированное содержание крысят в 41-68-дневном возрасте уже не сказывалось на их агонистическом поведении во взрослом возрасте.
Изоляция у лабораторных крыс отражалась также на многих физиологических реакциях, на чувствительности к различным химическим веществам и на ряде других форм поведения.

Подобных экспериментов с дикими крысами проводилось крайне мало. Только в нескольких работах приводятся данные о последствиях частичной социальной депривации на развитие крысят и на формирование их поведения. Суть опыта сводилась к тому, что из вольер были изъяты взрослые животные (родители) в ювениальный период развития детенышей, когда им было 36-40 дней от роду.  ...  Зверьки, которые росли без родителей, значительно дольше сохраняли пугливость, и у них впоследствии ярче проявлялась пассивно-оборонительная реакция и агрессивность по отношению к чужим особям"

Кто-то еще собирается доказывать, что отрывать рано крысят от матери им во благо?

P.S. Я бы посоветовала перенести флуд в отдельную тему, все-таки эта тема о пристройстве.

Отредактировано nikta (2015-06-08 21:37:29)

60

У меня тяжелых хроников тоже хватало.
Вплоть до иммунодефицитного помета. И все сидели с мамой положенные 5 недель, никого не спасло.
Все мои плановые пометы сидели с матерью 6 недель. И среди них хватало и почечников, и сердечников, и опухолевых, и хроников. Вот что действительно дает результаты по здоровью, так это генетика. Если в родословной средняя продолжительность крыс и 24 месяцев не достигает, то и их потомки здоровьем не блещут. На самом деле, очень многое любопытное обнаруживается, если копнуть здоровье прямых предков. Хотя и с содержанием все ок, и с выращиванием.

А про изоляцию, я повторюсь, все уехали в компанию.

nikta написал(а):

"Раннее прекращение кормления молоком матери приводило, в частности, к необратимым изменениям функций почек (Krecek, 1970)

Сколько это в днях или неделях? То, что недельного отлучать от матери нельзя, не оспорить, но в три недели они уже спокойно едят сами, способны переваривать любой корм. Ни один из уехавших крысят не потерял ни в весе, ни в самочувствии по сравнению с теми, что остались у меня.

61

я чего-то недопонимаю.
мы МНОГО ЛЕТ доказываем и убеждаем всех, что отдавать крысят раньше пяти недель -  неправильно. это подтверждается как многолетним опытом множества крысоводов и заводчиков, так и научными данными - никта их уже частично цитировала.

и тут внезапно заводчик  начинает утверждать нечто противоположное.
я понимаю - сложный помет, обстоятельства, вынужденная отдача. всяко бывает, ну так сложилось.
но обосновывать раннюю отдачу тем, что это нормально, правильно и не скажется негативно аж ни разу - я этого НЕ ПОНИМАЮ.
я с этим категорически не согласна.

62

сори, влезу...  Пасюков\ уличных полупасей многие отдают в 3 недели чтобы приучать к рукам, к человеку. Но, исходя из моего единственного опыта  с полупасючкой - если малышней заниматься - они будут такими же декорашками. Однако тот помет был весь ровный, лояльный.  В данной ситуации - человеку, приютившему крысь с выводком (Наташа, респект!) и так - большое спасибо!

пример не из интернета, а из жизни. Крыса родила на 32 сутки после первых родов. Всякие "случайные вязки" исключены. http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=6661.80

Отредактировано Ворона.ру (2015-06-10 11:01:56)

63

Ворона.ру написал(а):

пример не из интернета, а из жизни. Крыса родила на 32 сутки после первых родов. Всякие "случайные вязки" исключены. http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=6661.80

Я останусь при мнении, что это был подвяз. Случайный и, может, даже пропущенный.  :)
За время крысосодержания видела разное. И как крысы просачивались между прутьями клеток, в месте где прутья легко гнулись (есть такие клетки с тонким прутом). Как крысы снимали клетку с поддона, как открывали двери и закрывали за собой.
Однажды я обнаружила самку, сидящую в клетке с самцами и после "допроса" оказалось, что гости доставали ее из клетки, и перепутали, куда вернули. В тот раз пронесло, к счастью. А еще раз, будучи в гостях, наблюдала, как хозяин сам свою крысодевочку посадил к самцам... на автомате, заболтавшись.

Мне представилась возможность отдать одного из дикарей, что я и сделала. И единственное, о чем я жалею, это что на второго дикаря пока нет желающих. Сейчас надеюсь, что ссаживание с моим пометом и пример ручных декорашек поможет в коррекции его поведения. С моим решением можно не соглашаться, но не стоит это делать в той хамской форме, как это было высказано Waffli. Но я больше не вижу желающих ими заниматься и проверить свои теории о том, как это легко, потому поступаю так, как считаю правильным. В данном конкретном помете. Пометы декорах, как и раньше, будут сидеть с мамой 6 недель, и не в молоке тут дело.
А плановых пасюков в моем доме не будет, не "мое" это, я люблю у крыс совсем другие качества.

64

Чисто для информации. Пасюк, два с  хвостиком. Здоров и весел. Не ручной. Выращивала с двухнедельного возраста без матери.  С трехнедельного жил  в стае с декорахами. В социализации помогло не особо. С пищеварением проблем нет.
Пасюки не мое. Не люблю и больше бы не завела.

Отредактировано Фася (2015-06-10 13:59:54)

65

Ворона.ру написал(а):

В данной ситуации - человеку, приютившему крысь с выводком (Наташа, респект!) и так - большое спасибо!


по этому пункту - абсолютно согласна!!
меня в этой дискуссии настораживает только тот момент, что кто-то что-то невнимательно не дочитает, и будет декорашек отдавать раньше времени, ссылаясь на нас. "а вот им же можно, а чо ко мне претензии"


Вы здесь » Всеобщий форум любителей декоративных крыс » Архив » Эксклюзив! 50% пасючата ищут хозяев, возможна доставка.